Von George G (peds-ansichten)
Tatsachen und Interpretationen vom Interview Tucker Carlsons mit Wladimir Putin
Es lässt sich ein Konsens zu Ereignissen finden, der sich im Begriff Tatsachen wiederfindet. Tatsachen werden allgemein akzeptiert. Freilich lassen sich Tatsachen unterschiedlich interpretieren. Ja, das geschieht sogar unweigerlich, weil schließlich jeder Mensch seine ganz eigene Sozialisierung und damit Sicht auf die Dinge hat. Wichtig ist, dass wir Tatsachen von Interpretationen unterscheiden. Sonst landen wir sehr schnell in einem narrativen, die Tatsachen verzerrenden Raum. Die Analyse des Interviews, das Tucker Carlson mit Wladimir Putin führte, ist diesbezüglich ausgesprochen reizvoll. Am brisantesten ist die Interpretation, dass Putin den USA über Carlson ein Angebot gemacht hat. Oder ist das sogar eine Tatsache?
Was ich schreibe, setzt natürlich voraus, dass Sie das Video gesehen und/oder das Transkript (1, 2) gelesen haben, damit Sie bestätigen oder verneinen können, was ich behaupte. Um eine Art Konvention aufzustellen, sagen wir, dass das, was ich aufzeige, als „Tatsache“ gilt. Was ich zu der Tatsache oder den Tatsachen sage, ist dann Interpretation. Es steht natürlich Jedem frei, meiner Interpretation zu folgen oder nicht, ihr zuzustimmen oder sie abzulehnen. Aber es ist unzulässig, eigene Fakten zu erfinden. Einverstanden?
Die Herangehensweise einer Zurückhaltung von Zustimmung oder Ablehnung, das Zurückhalten einer Interpretation, entspricht einem philologischen Grundsatz, den ich manchmal angesprochen habe: Der Text oder die Aufführung ist maßgebend, nicht unsere Eindrücke von bestimmten Momenten der Aufführung. Die Aufführung oder der Text als Ganzes ist eine „Tatsache“. Wir wissen am Anfang nicht, was diese „Tatsache“ ist, aber wir verschwenden unsere Zeit, wenn wir annehmen, dass die Verbindung zwischen dem Anfang und dem Ende aus einer Reihe von Schritten besteht, die wie an einer Schnur aufgereiht sind. Ein Meisterwerk wird so konzipiert und vollendet, dass das Ende bereits am Anfang vorgezeichnet ist.
Die (gelungene) Konzeption umfasst eine öffnende und schließende Klammer, die konsistent zur „Tatsache“, zum umfassten Ereignis sind.
Das Interview war Putins Meisterwerk. Tucker glaubt, dass er ein Jahr brauchen wird, um es zu verdauen. Diese Reaktion entspricht bei aller Naivität und Spontaneität der Tatsache, dass Putin von Anfang an die Kontrolle übernommen hat und das Ende fest im Blick hatte.
Putin und seine Verbündeten im Kreml haben buchstäblich die Bühne vorgegeben. Während Tucker seine erste Frage formulierte, bemerken wir bei der 17-Sekunden-Markierung im Video, dass Putin seine Armbanduhr abnahm und sie auf den kleinen Tisch vor ihm legte — warum hat er das getan? Eine Möglichkeit könnte sein, dass es einfacher war, auf die Uhr auf dem Tisch zu schauen, ohne sein Handgelenk unhöflich zu heben. Eine andere Möglichkeit wäre, dass Putin eine bestimmte Zeit für das Ende des Interviews festgelegt hatte. Schauen wir uns das Video an, deutet einiges auf die zweite Möglichkeit hin. Aber das muss nicht so sein, es ist meine Interpretation. Vielleicht ist es aber auch eine deutliche, für alle offensichtliche Geste:
„Die Uhr tickt“, die Zeit läuft ab, in der die USA verstehen und zugeben müssen, dass sie ihr Stellvertreterspiel in der Ukraine verloren haben.
Beachten wir, dass die Frage nach der Zeit bereits in den ersten Zügen des Interviews eine Rolle spielt. Tucker sagt in seinen einleitenden Bemerkungen zunächst, dass es keine zeitliche Begrenzung für das Interview gäbe. Das deutet darauf hin, dass Tucker tatsächlich davon ausging, das Interview sei „open-ended“. War es auch wirklich unbefristet? Wenn es kein offenes Ende hatte, dann hat Putin das Tucker gegenüber nicht gesagt.
Beachten wir außerdem, dass Putin nicht auf Tuckers Eingangsfrage geantwortet hat, ob „Amerika“ einen Überraschungsangriff plante. Tucker behauptete, ein Zitat von Putin zu haben, in dem so etwas steht. Putin behauptet, er habe das nie gesagt. Tucker hat das Zitat nicht gezeigt.
Hatte Putin in der Vergangenheit gesagt, dass „Amerika über die NATO“ einen Überraschungsangriff auf Russland plant? Nein, das hätte Putin nicht gesagt und er hat es auch nicht … niemals. Die Frage war schlampig formuliert. Hätte Putin gesagt, dass Russland einem Angriff der ukrainischen Streitkräfte auf den Donbass zuvorkam, den die ukrainischen Streitkräfte seit acht Jahren bombardieren und beschießen? Ja, das hätte Putin durchaus sagen können. Danach wurde er aber nicht gefragt. Erinnern wir uns daran, dass Russland im November 2021 einem Putsch in Kasachstan zuvor kam.
Beachten wir des Weiteren, dass Tucker Putin später — alle Teile führen in Schleifen zum Anfang zurück, bis sie sich am Ende, wo alle Schleifen zusammentreffen, vollenden — fragte, warum er oder Russland nicht einfach gesagt haben, dass es die CIA war, die Nord Stream II in die Luft gejagt hat. Schauen wir uns das Video noch einmal an. Putin lächelte. Er antwortete, dass es angesichts der Dominanz der Massenmedien im Westen kaum einen Unterschied mache, was er oder Russland sagen.
„Es ist also möglich, sich an dieser Arbeit [dem „Wettbewerb“ mit der westlichen Medienmaschine] zu beteiligen, aber es ist sozusagen unerschwinglich. Wir können einfach unsere Informationsquellen ins Rampenlicht stellen, aber wir werden keine Ergebnisse erzielen. Es ist der ganzen Welt klar, was passiert ist, und selbst amerikanische Analysten sprechen direkt darüber.“
Wir können das so interpretieren, dass Russland nicht nur sicher davon ausgeht, wer den Terrorakt beging, sondern es tatsächlich auch weiß. Springen wir jetzt zum Anfang zurück und überlegen, wie wir auf Tuckers Frage nach dem „Überraschungsangriff auf Russland“, die einen Präventivschlag unterstellt, geantwortet hätten:
„Am 22. Februar 2022 wandten Sie sich in Ihrer landesweiten Ansprache an Ihr Land, als der Konflikt in der Ukraine begann, und Sie sagten, dass Sie handelten, weil Sie zu dem Schluss gekommen waren, dass die Vereinigten Staaten durch die NATO einen, Zitat, «Überraschungsangriff auf unser Land» starten könnten. In amerikanischen Ohren klingt das paranoid. Sagen Sie uns, warum Sie glauben, dass die Vereinigten Staaten Russland aus heiterem Himmel angreifen könnten. Wie sind Sie zu diesem Schluss gekommen?“
Wenn wir auf eine solche Frage antworten, versetzen wir uns in die Lage eines Angeklagten vor Gericht, der sich in der Tat in einer Verteidigungsposition befindet, da die Beweislast bereits umgekehrt wurde. Ihr seid schuldig, bis eure Unschuld bewiesen ist. Wenn du dich nicht in einer Verteidigungsposition befindest, wirst du das Blatt wenden und die grundsätzliche Unvermeidbarkeit des Konflikts behaupten.
Warum ist Tuckers Frage unsauber, „schlampig“? Was hat Wladimir Putin am 22. Februar 2022 in seiner Rede an die Nation tatsächlich gesagt? Hier die relevante Passage:
„Die uns vorliegenden Informationen geben uns allen Grund zu der Annahme, dass der Beitritt der Ukraine zur NATO und die anschließende Stationierung von NATO-Einrichtungen in diesem Land eine ausgemachte Sache sind; es ist nur eine Frage der Zeit. Uns ist klar, dass in einem solchen Szenario die militärische Bedrohung Russlands um ein Vielfaches zunehmen wird. Und ich weise besonders darauf hin, dass die Gefahr eines Überraschungsangriffs auf unser Land um ein Vielfaches steigen wird.“ (3, 4)
Beachten wir, dass Putin sich nicht einfach weigerte, die Frage so zu beantworten. Er ging ins Detail.
„Es ist nicht so, dass Amerika, die Vereinigten Staaten einen Überraschungsangriff auf Russland starten würden. Das habe ich nicht gesagt. Führen wir eine Talkshow oder ein ernsthaftes Gespräch?“
Das ist Putin der Anwalt, der spricht. Wenn man einen Vorwurf erheben will, muss er präzise formuliert sein. Peng!
Wie hat Tucker reagiert? Er reagierte mit dem typischen Carlson-Gelächter. Es war, als hätte ihn ein schneller Schlag in den Solarplexus getroffen. Kannte Carlson den Unterschied zwischen einer Talkshow und einem ernsthaften Gespräch? Nein! Aber er sagte: „Danke. Es ist ein formidables ernsthaftes Gespräch“.
Carlsons wesentliches Arbeitsgebiet sind Talkshows. In Talkshows geht es in der Regel locker her. Es sind eben Shows. Man ist nicht so präzise und punktet lieber rhetorisch als inhaltlich. Talkshows sind gewissermaßen „schlampig“. Das ist durchaus legitim, aber eben dies unterscheidet sie von einem „ernsthaften Gespräch“. Putin wies Carlson darauf hin, dass er, Putin, sich nicht als Gast in einer Talkshow Tucker Carlsons sieht. Die Frage lautet nun, ob Carlson das auch verstanden hat. Hat er wirklich?
Das könnte (und sollte) dazu führen, dass wir uns die Frage stellen, wie es möglich ist, dass jemand einer „ernsthaften Diskussion“ zustimmt, wenn er nicht weiß, was das ist. Nun, Jungs und Mädels, das ist das wahre Leben. Nicht alles, was geschrieben (oder gesagt) wird, ist so transparent, wie Ihr es euch vielleicht wünscht. Menschen stimmen in Gesprächen vielen Dingen zu, auch wenn sie nicht wissen, wovon sie reden. Wenn Ihr in diplomatischen Diskursen nicht für dumm verkauft werden wollt, solltet Ihr diese Tatsache genau beachten.
Die beiden Männer saßen sehr nah beieinander, in fast intimer Entfernung, wenn man das Bühnenbild mit Putins Gesprächen mit einem Macron oder einem Scholz vergleicht.
Nicht nur, dass der Tisch bei Tuckers Interview um Dimensionen kleiner war. Er trennte die beiden Männer auch nicht voneinander. Sie konnten sich, leicht versetzt zum Tisch, während des Gesprächs in voller Statur gegenseitig wahrnehmen. Tucker wurde Vertrauen, sichtbar für ihn und den Zuschauer, entgegengebracht. Und das führt zum nächsten Punkt, den es zu beachten gilt. An Tucker Carlsons Ende des kleinen Tisches stand ein Glas Wasser von eher kleinem Durchmesser. An Putins Ende des Tisches — nein, fast in der Mitte, den Tisch geradezu beherrschend, während Carlsons Glas fast von der Tischkante fiel — stand etwas, das wie ein Thermo-Becher aussah, mit einem größeren Durchmesser und nicht durchsichtig. Vielleicht hatte Putin schwarzen Tee in der Tasse. Russen lieben schwarzen Tee. Aber der große Unterschied war, dass Tuckers Glas durchsichtig war, Putins Becher aber nicht.
Weist der Unterschied zwischen den beiden Getränkebehältern auf einen Unterschied zwischen den Reden von Tucker Carlson in der „ernsthaften Diskussion“ und Putins Reden hin? Offensichtlich ja, zumindest wenn man den Kommentaren von Leuten folgt, die sich darüber beschweren, dass Putin diesen oder jenen Punkt nicht angesprochen hat. Putin hat entschieden, worüber er spricht und worüber nicht, aber seine Gründe sind nicht sofort ersichtlich. Das soll nicht heißen, dass Putin völlig undurchschaubar ist. Es bedeutet jedoch, dass man sich Zeit nehmen und ernsthaft über Putins Überlegungen nachdenken muss.
Zurück zur Frage der Zeit. Nachdem Putin es abgelehnt hatte, auf Tuckers Frage zu antworten, sagte er, ohne sich in akademischer Erbsenzählerei darüber zu ergehen, was genau zu welchem Zeitpunkt gesagt wurde:
„Wenn Sie also nichts dagegen haben, werde ich mir nur 30 Sekunden oder eine Minute Zeit nehmen, um Ihnen einen kurzen Verweis auf die Geschichte zu geben, um Ihnen einen kleinen historischen Hintergrund zu vermitteln.“
Der Abstecher in die Geschichte war anscheinend — was aber nicht durchschaubar ist — speziell für Tucker gedacht, der angeblich in der Schule ein Faible für Geschichte hatte. Aber „nur 30 Sekunden oder eine Minute“?!
Beachte die Diskrepanz: Wir sollen eine ernsthafte Diskussion einem Talkshow-Format vorziehen, aber wir beginnen — wieder einmal. Das heißt, dies ist ein neuer Anfang, weil es Putins Anfang ist — mit einem zeitlichen Rahmen, der völlig transparent unseriös ist. Denn wie soll man in 30 Sekunden seriös einen historischen Hintergrund vermitteln?
Tucker hat sich auf die Idee einer kurzen Geschichtsstunde eingelassen. Er hätte nach zwei Minuten auf die Uhr schauen und sagen können: „Okay, die Zeit ist um.“ Aber nein. Er hat nachgegeben und es gibt eine Reihe von Kommentaren zu dem Interview, die sich darüber beschweren, dass Putin mit seinem „Geschichtsvortrag“ einen Fehler gemacht hat.
Wenn ich an meine Zeit in den Platon-Seminaren zurückdenke, erinnern mich solche Kommentare an die Leute — einige von ihnen hochqualifizierte Fachleute —, die so sicher sind, dass sie wissen, wie Platon seine Werke hätte schreiben sollen. Sie sind schlauer als Platon, also gibt es jetzt eine Menge Leute, die schlauer sind als Putin. Mit solchen Leuten kann man keine ernsthafte Diskussion führen, und um das klarzustellen, muss man einen offensichtlichen Scherz machen!
Beachte, dass Putin sein Publikum mit solchen Schachzügen ausgewählt hat. Der Eröffnungsschlag oder der Eröffnungswurf (Judo) gibt die Bühne vor und bestimmt, wie sich der Rest der Diskussion entwickeln wird. Ich werde mich gleich einer Frage zuwenden, die in den Kommentaren zu dem Interview breit diskutiert wurde: Wer ist/war das Zielpublikum?
Es fällt auf, dass diese ersten Momente des Interviews die aktuelle strategische Lage widerspiegeln. Den USA, der NATO, Zelenskyj — oder wer auch immer am Ende die Verantwortung für das sich ausbreitende politische Chaos in Kiew trägt — werden Verhandlungen angeboten, aber das Angebot kommt aus Sicht der Adressaten einer Forderung gleich, die als vollständige Kapitulation vor Russland verstanden wird. In Wirklichkeit ist es jedoch möglich, mit Russland zu verhandeln, mit Putin, der eben nicht der Furcht erregende Unhold der westlichen Propaganda ist.
Aber Carlson hat kapituliert. Hat er das tatsächlich? Hat er kapituliert, als er die Regie des „ernsthaften Gesprächs“ demjenigen überlassen hat, der dieses aus dem FF beherrscht, während Carlson bei Talkshows ein Meister ist? Warum hat er das getan? Fühlt es sich jetzt im Nachhinein für Tucker wie eine Kapitulation an? Nein. Carlsons Mut liegt eher darin, dass er nicht die Demütigung einer vermeintlichen Niederlage erleidet/empfindet, als auch in der Tatsache des Interviews an sich. Denn DAS wurde zum ausdrücklichen Thema der Diskussion:
Verhandlungen müssen Wege finden, um zu einem Ergebnis zu kommen, ohne das Gesicht zu verlieren. Carlson hat sein Gesicht nicht verloren. Das ist eine Tatsache, aber sie wird nicht „transparent“ diskutiert. Wenn alles transparent sein muss, können keine Verhandlungen stattfinden. Wenn in Verhandlungen echte und praktikable Ergebnisse erzielt werden, kann die gesichtswahrende Seite in der Öffentlichkeit darüber lügen. Was zählt, ist die Umsetzung (a1).
Erinnern wir uns an die Aufschreie, die von den Mainstream-Medien (MSM) vor Trumps Treffen mit Putin in Helsinki verbreitet wurden. Putin würde den Boden mit Trump aufwischen, so hieß es. Die MSM und Hillary Clinton (einige Russen sehen in Clinton zu Recht den besten PR-Agenten für Carlson) fürchten Putin, sie fürchten sich sogar davor, mit ihm zu reden.
Nun, Putin hat nicht den Boden mit Trump aufgewischt (5). Und er hat auch nicht den Boden mit Carlson aufgewischt. Aber Carlson ist nicht Trump, und das nicht nur, weil er nicht POTUS (a2) ist. Putin bot nicht nur Verhandlungen über Carlson als Vermittler an, er verhandelte auch mit Carlson selbst, den er mehrmals ganz offen als CIA-Agenten oder zumindest als Asset der CIA ansprach.
Carlson unterwarf sich der Autorität — nicht der Macht! Das ist ein unumstößliches Gesetz der Politik und daran ist nichts Beschämendes.
Putins Diskussion mit Carlson imitiert den Anfang von Platons „Politeia“. Sokrates geht mit Glaukon, einem von Platons älteren Brüdern, von der Hauptstadt Athen hinunter zum Piräus. Als sie dort ankommen, treffen sie Adeimantus, einen weiteren von Platons Brüdern, und Polemarchus, den Sohn von Cephalus, einem reichen Kaufmann aus Syrakus, zusammen mit anderen Jugendlichen.
An diesem Tag findet in Piräus ein Fest für die Göttin Bendis statt. Die Jugendlichen haben einen Plan ausgeheckt, um zu den Feierlichkeiten zu gehen und anschließend eine große Party zu feiern, und sie wollen, dass Glaukon sie begleitet, aber sie können Glaukon nicht überreden, wenn sie Sokrates nicht dazu bringen können, sie zu begleiten. Sokrates, ohne zu sagen, dass er nicht zu den Festlichkeiten gehen will, schlägt vor, dass sich die Jugendlichen überreden lassen, ihn und Glaukon in die Hauptstadt zurückkehren zu lassen. Sie entgegnen, dass sie nicht auf Überredung hören werden, und da sie Sokrates und Glaukon zahlenmäßig überlegen sind, können sie Sokrates und Glaukon zwingen, mit ihnen zu gehen.
Sie gehen zuerst zum Haus des Kephalos, wo bereits eine andere Gruppe versammelt ist, die alle Gegner der kommenden 30 Tyrannen sind. Es beginnt eine Diskussion zwischen Sokrates und dem alten Mann, Kephalos. Als es gerade anfängt, ernst zu werden — wir reden immer noch darüber, was eine ernsthafte Diskussion ist — und das Thema Gerechtigkeit zur Sprache kommt, beschließt der alte Mann, dass es zu viel für ihn ist, und verschwindet in seinen Hof, um zu seinen Göttern zu beten. Der Rest der Gruppe macht ihre Drohung, Sokrates zu zwingen, zu den Feierlichkeiten von Bendis zu gehen, nie wahr.
Stattdessen vergessen sie die spielerische Drohung und unterwerfen sich der Autorität von Sokrates. Sie bleiben alle zusammen und führen eine Diskussion, die so lang ist wie eines von Homers epischen Gedichten. Beachte, dass Sokrates seine Autorität nicht dazu nutzte, etwas zu „lehren“. Seine Autorität war in keiner Weise gewaltsam, basierte auf keinem Machtanspruch.
Autorität überwindet physische Gewalt. Autorität muss man sich verdienen. Eine der Erkenntnisse, die wir Andrei Raevsky verdanken, ist, dass im Westen die Macht der Autorität vorausgeht oder die Autorität von der politischen Macht abgeleitet wird. In Russland geht die Autorität der politischen Macht voraus, und die politische Macht leitet sich von der Autorität ab. Autorität ist nichts, wenn sie nicht von der Bevölkerung anerkannt wird. Die Anerkennung kann sich auf viele Arten ausdrücken. Wahlen sind eine solche Form des Ausdrucks, aber nicht die wichtigste Form. Die SMO (Spezielle Militärische Operation) ist das lang ersehnte Ereignis, bei dem diese Anerkennung zum Ausdruck kommt und sich selbst verjüngt.
Wie hätte Putin also ernsthaft zu Tucker Carlson sagen können, dass Russland auf einen Überraschungsangriff der NATO oder der USA reagiert hat? In dieser Frage steckt eine kognitive Herausforderung. Im weiteren Verlauf des Interviews legte Putin, sehr zu Carlsons Erstaunen, die Bedingungen für Verhandlungen dar. Sie sind einfach. Gib schwere Fehler zu und korrigiere sie. Und stellt die Waffenlieferungen ein. Der Euro-Maidan 2014 war eine brillante Geheimdienstoperation, aber ein katastrophaler politischer Fehler, sagt der ehemalige Geheimdienstmitarbeiter zu seinen Kollegen auf der anderen Seite des Zauns, vertreten durch Carlson. Wie sagte Putin in Bezug auf die Rückendeckung für die Putschisten in Kiew im Jahre 2014?
„Natürlich mit der Unterstützung der CIA. Die Organisation, der Sie [Carlson] damals beitreten wollten, wie ich hörte. Vielleicht sollten wir Gott danken, dass man Sie nicht aufgenommen hat. Obwohl es eine seriöse Organisation ist. Ich weiß. Mein früheres Vis-à-vis, denn ich habe in der Ersten Hauptdirektion gedient — dem Geheimdienst der Sowjetunion. Sie waren immer unsere Gegner. Ein Job ist ein Job.“
Und was den geheimdienstlichen Erfolg der Operation angeht?
„Technisch gesehen haben sie alles richtig gemacht, sie haben ihr Ziel eines Regierungswechsels erreicht. Vom politischen Standpunkt aus gesehen war es jedoch ein kolossaler Fehler. Sicherlich war es eine Fehleinschätzung der politischen Führung. Sie hätte erkennen müssen, was daraus werden würde.“
Ergo: Die Bewaffnung des Dollars war ein katastrophaler Fehler.
Der Autoritäre belehrte den Schuljungen über die eigenen Interessen der USA. Hätte Putin die Sache aus der Vogelperspektive betrachtet, hätte er Carlson gesagt, dass Russland die USA in die Falle gelockt hat, solche Fehler zu machen. Du weißt schon: Erkenne dich selbst und kenne deinen Feind, wie Sun Tzu sagt. Er hätte lachen und sagen können:
„Danke. Ihr habt uns geholfen, etwas zu erreichen, was wir aus eigener Kraft vielleicht nicht geschafft hätten: die Einigung der Nation, die Verjüngung der Industrien, die Wiederauferstehung des Geistes des Großen Vaterländischen Krieges. Du hilfst uns, die westliche geistige Fäulnis abzuwerfen. Ihr habt die mächtigste Armee der Welt geschaffen, ihr seid verantwortlich für das, was ihr jetzt am meisten fürchtet.“
Aber, nein. Dies war ein intimes, persönliches, ernsthaftes Gespräch.
Obwohl die Autorität personalisiert erscheint, basiert sie auf Leistung. Die Errungenschaften, im Falle Russlands, sind in einer mehr als 1000-jährigen Geschichte verankert. Carlson hat sich mit dem russischen Präsidenten getroffen und mit ihm diskutiert. Ein Vertreter eines Landes, das auf eine kaum 300-jährige Geschichte zurückblicken kann, traf sich mit einem Staatsoberhaupt, das eine mehr als 1000-jährige Geschichte verkörpert.
Kein Wunder, dass Tucker dafür verspottet wird, dass er sich wie ein Schuljunge benommen hat, ein Jugendlicher, der dort unten in Piräus mit der Idee spielt, die reifere Person zu zwingen, seinen Willen zu erfüllen. „Ich habe eine Frage, und du hast sie nicht beantwortet. Jetzt muss ich meckern wie ein Ziegenbock.“ Aber: Das hätte für ein sehr kurzes Interview gesorgt. Wem hätte das genützt?
Viel später, gegen Ende, stellte der Schüler eine erstaunliche Frage.
„Sehen Sie also das Übernatürliche am Werk? Wenn Sie auf das schauen, was jetzt in der Welt passiert, sehen Sie da Gott am Werk? Haben Sie jemals gedacht: Das sind Kräfte, die nicht menschlich sind?“
Putins Antwort geht auf Tuckers erste Frage zurück (Hervorhebung durch Autor):
„Nein, um ehrlich zu sein, glaube ich das nicht. Ich bin der Meinung, dass die Entwicklung der Weltgemeinschaft im Einklang mit den ihr innewohnenden Gesetzen steht, und diese Gesetze sind, wie sie sind. Das war in der Geschichte der Menschheit schon immer so. Einige Nationen und Länder stiegen auf, wurden stärker und zahlreicher, und verließen dann die internationale Bühne und verloren den Status, an den sie sich gewöhnt hatten. Ich brauche wohl keine Beispiele anzuführen, aber wir könnten mit Dschingis Khan und den Eroberern der Goldenen Horde beginnen und mit dem Römischen Reich enden.“,
und weiter (Hervorhebung durch Autor):
„Es scheint, dass es in der Geschichte der Menschheit nie etwas Vergleichbares wie das Römische Reich gegeben hat. Dennoch wuchs das Potenzial der Barbaren allmählich, ebenso wie ihre Bevölkerungszahl. Im Allgemeinen wurden die Barbaren immer stärker und begannen, sich wirtschaftlich zu entwickeln, wie wir heute sagen würden. Dies führte schließlich zum Zusammenbruch des Römischen Reichs und des von den Römern errichteten Regimes. Es dauerte jedoch fünf Jahrhunderte, bis das Römische Reich zerfiel. Der Unterschied zu heute besteht darin, dass alle Veränderungsprozesse in einem viel schnelleren Tempo ablaufen als zu Zeiten der Römer.“
Nein, es gibt kein Armageddon, keine Apokalypse. Es ist ganz normal und ein Naturgesetz, das sich durch die Geschichte zieht. Natürlich wäre eine solche Antwort allein, ohne die frühere Belehrung über katastrophale Fehler, vorhersehbare Fehler, eine billige Predigt. Das Erstaunliche ist, dass Tucker seine Frage zur Apokalypse gestellt hat, nachdem er von den vorhersehbaren Fehlern gehört hatte!
Die Funktionsweise dieses „inhärenten Gesetzes“ ist keineswegs rätselhaft, aber für Tucker ist sie rätselhaft. Die Auswirkungen der aufeinander folgenden und angehäuften, vorhersehbaren Fehler scheinen für Carlson das Werk der Hand Gottes zu sein. Wenn man die Erklärungen zu den vorhersehbaren Fehlern gehört hat, ist man noch lange nicht zwingend in die Lage versetzt worden, diese Fehler vorherzusehen. Wäre Tucker in der Lage gewesen, Putins Behauptung zuzustimmen, dass die Fehler vorhersehbar waren, hätte er diese scheinbar kindische Frage nicht gestellt. Tucker hat zuvor nicht behauptet, dass auch er die Fehler vorausgesehen hat.
Das ist eine ernste Sache! Putin behandelt die Frage eben nicht so, als ob er sie für kindisch halten würde. Wir sind am Ende dessen angelangt, was unterrichtet oder gelehrt werden kann. Der Lernprozess kann nur im Rahmen von Verhandlungen stattfinden, deren Ergebnis die Apokalypse für die USA, wenn nicht sogar für den Westen im Allgemeinen, abwenden könnte! Tucker hat sich Putins Autorität unterworfen, um uns durch diesen Prozess zu führen. Und das im echten Leben, nicht in einem konstruierten Theaterstück!
Die Apokalypse würde nur für die USA und das westliche Imperium gelten. Der Mann, der das sagt, repräsentiert eine der aufstrebenden Mächte. „Nein, um ehrlich zu sein. Das glaube ich nicht“ (siehe oben). Das ist das Sahnehäubchen auf dem Kuchen. Das ist völlig transparent: „um ehrlich zu sein“. Aber die Ehrlichkeit verbirgt etwas, das Tucker noch nicht versteht. Ist sich Tucker bewusst, wo genau — und zwar physisch — er in diesem „ernsthaften Gespräch“ sitzt? Dass seine „Firma“ bereits an genau diesem Ort verhandelt hat? Wissen allein genügt nicht. Andererseits: „Gott sei Dank“ hat die CIA Carlson nicht zu sich kommen lassen.
Ich habe implizit eine der Zielgruppen identifiziert, die Putin ansprach. Es ist die Intelligence Community (IC, a3, 6). Zusätzlich zu dem, was ich bereits erwähnt habe, wies Putin, als sie über den russischen Vorschlag für ein gegenseitig koordiniertes Raketenabwehrsystem zwischen den USA, Europa und Russland sprachen, auf die explizite Inszenierung des Bühnenbilds für Tucker hin. Als Putin vor Jahrzehnten auf Einladung von George Bush Senior, US-Präsident von 1989 bis 1993, in den USA war, schlug Putin eine Zusammenarbeit im Bereich der Raketenabwehrsysteme vor; Putin im Interview:
„Man sagte mir, es sei sehr interessant. Ich sagte: «Stellen Sie sich vor, wir könnten eine solche globale, strategische Sicherheitsherausforderung gemeinsam angehen. Die Welt würde sich verändern. Wir werden wahrscheinlich Streitigkeiten haben, wahrscheinlich wirtschaftliche und sogar politische, aber wir könnten die Situation in der Welt drastisch verändern.» Er sagt: «Ja.» Und fragt: «Ist das Ihr Ernst?». Ich sage: «Natürlich.» «Wir müssen darüber nachdenken», wird mir gesagt. Ich sagte: «Nur zu, bitte.»“
und weiter:
„Dann kamen Verteidigungsminister Robert Gates, der ehemalige Direktor der CIA, und Außenministerin Condoleezza Rice hierher, in dieses Kabinett. Genau hier, an diesem Tisch, saßen sie auf dieser Seite. Ich, der Außenminister, der russische Verteidigungsminister – auf dieser Seite. Sie sagten zu mir: «Ja, wir haben darüber nachgedacht, wir sind einverstanden.» Ich sagte: «Gott sei Dank, großartig.» – und sie: «Aber mit einigen Ausnahmen.»“
Der Tisch zwischen Carlson und Putin wurde gezielt ausgewählt, weil dort auch der US-amerikanische „IC“ saß, mit dem Auftrag, zu untergraben, was Putin mit Bush Senior vereinbart hatte. Jedes einseitige Raketenabwehrsystem wäre destabilisierend, argumentierte Putin. Das ist wahr. Es ist nicht sehr bekannt, aber die gegenseitige und parallele Entwicklung und Aufstellung von Raketenabwehrsystemen war Teil des „SDI“-Pakets, das Reagan Russland angeboten hatte. Es wurde damals ebenfalls untergraben.
Ich habe erfahren, dass Tucker entweder für die CIA arbeiten wollte oder die CIA versucht hat, ihn anzuwerben. Wie man so schön sagt: „Einmal CIA, immer CIA“, aber was ist mit jemandem, der nicht offiziell für die CIA gearbeitet hat? Der folgende Austausch ist aufschlussreich:
Tucker: „Wer hat Nord Stream in die Luft gejagt?
Putin: „Sie, ganz sicher.“ (dabei lachend)
Tucker: „Ich war an dem Tag beschäftigt. Ich habe Nord Stream nicht in die Luft gejagt.“
Putin: „Sie persönlich mögen ein Alibi haben, aber die CIA hat kein solches Alibi.“
„Sie, ganz sicher“ überlässt es Tucker — und uns — zu entscheiden, ob Putin einen Scherz macht oder nicht. Nicht, dass man von Putin erwarten sollte, dass er immer dem Profil entsprechend auftritt, aber wann haben wir ihn jemals Slapstick spielen sehen, ohne dass eine kaum versteckte Botschaft im Schatten lauerte? Tucker antwortete mit einem leichten, nicht mit einem herzhaften Lachen. Er entschied sich für einen Putin-Witz: „Ich war an dem Tag beschäftigt“.
Der eigentliche Witz liegt in der Ungewissheit oder der Schwierigkeit, die Frage zu beantworten, ob Putin die übliche flapsige Bemerkung machte: „Es waren die Amerikaner.“ Welchen Sinn hat es dann, direkt zu Tucker zu sagen: „Sie, ganz sicher“? Ganz wörtlich — philologisch gesehen, sollte man einen Text immer wörtlich nehmen, bevor man nach einer nicht wörtlichen Bedeutung sucht — identifizierte Putin Tucker als Vertreter der CIA, obwohl er nicht persönlich für die Sabotage von Nord Stream II verantwortlich ist.
Das kann nur Sinn machen, wenn Putin signalisieren wollte, dass er weiß, dass es eine „amerikanische Stawka“ (a4) gibt. Tucker Carlson wurde als Vertreter einer „amerikanischen Stawka“ angesprochen. Ich bezeichne diesen Punkt als Tatsache. Deshalb saß Carlson an dem Tisch, an dem die Vertreter des IC (a3i) empfangen werden. Der Kreml inszeniert solche Dinge mit akribischer Liebe zum Detail.
Wir können über Putin und Trump und all die Lösungsmöglichkeiten für viele Probleme reden, so viel wir wollen, aber wenn wir den Teil der CIA, der in einer „amerikanischen Stawka“ vertreten ist, nicht ansprechen und mit ihm verhandeln, dann wird das passieren, was immer passiert: Der Präsident der USA hat eine gute Idee, ist sich sogar mit Putin über die Idee einig, aber es wird nichts dabei herauskommen. Die Russen haben das begriffen.
Im Folgenden gebe ich Gilbert Doctorows Analyse des Interviews wieder. Er ist viel intelligenter als Putin. Abgesehen davon, hier ist sein abschließender Absatz:
„Abschließend möchte ich meinen Eindruck von einer Dimension des Interviews teilen, die sicherlich nur wenige andere kommentieren werden: die Körpersprache. Carlson blieb seiner Form treu und machte die ganze Zeit ein ausdrucksloses, verwirrtes Gesicht. Es gab jedoch ein Aufblitzen von Putin, das wir normalerweise nicht zu sehen bekommen, und das war alles andere als schmeichelhaft. Vielleicht war es eine kaum unterdrückte Verärgerung über diesen aufdringlichen Amerikaner, aber Putin erlaubte sich eine Arroganz, die im Widerspruch zu der bescheidenen Gelassenheit stand, die wir normalerweise sehen. Damit wird er sich nicht viele Freunde in Russland machen.“ (7)
Wir befinden uns an der Sollbruchstelle zwischen Friedensverhandlungen oder einem Krieg, der sich über Europa ausbreiten wird. Wir hören auf Putin und müssen zwangsläufig Medwedews Warnung vor einer „angemessenen Reaktion“ einbeziehen, falls eine NATO-Macht beschließt, durch Verletzung der russischen Grenze einzugreifen. Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem die frühere Empfehlung von Sergej Karaganow wieder auf der Tagesordnung steht, dass Russland seine Nukleardoktrin ändern und die Europäer in der NATO davon überzeugen sollte, dass es wirklich rote Linien gibt, deren Überschreitung zur Folge hätte, dass es irgendwo in Europa eine Atombombe abwirft (8, 9).
Und ein hochkarätiger „Experte“ wie Doctorow meint, dass Russland Putin in den Ring mit Tucker Carlson geschickt hat, um Freunde zu gewinnen?! Tucker war nicht aufdringlich! Er trat als US-Amerikaner auf, uninformiert, aber gezähmt.
Danke George. Bleiben Sie bitte schön aufmerksam, liebe Leser.
Anmerkungen und Quellen
(Allgemein) Dieser Artikel von Peds Ansichten ist unter einer Creative Commons-Lizenz (Namensnennung — Nicht kommerziell — Keine Bearbeitungen 4.0 International) lizenziert. Unter Einhaltung der Lizenzbedingungen — insbesondere der deutlich sichtbaren Verlinkung zum Blog des Autors — kann er gern weiterverbreitet und vervielfältigt werden. Bei internen Verlinkungen auf weitere Artikel von Peds Ansichten finden Sie dort auch die externen Quellen, mit denen die Aussagen im aktuellen Text belegt werden.
(Allgemein) Der Text wurde redaktionell bei Peds Ansichten überarbeitet. Die Einfügungen zur Einleitung des Artikels, Anmerkungen und Quellenangaben wurden ebenfalls bei Peds Ansichten vorgenommen.
(a1) Beachten Sie bitte hierzu auch den kürzlich veröffentlichten Artikel „Tritt einen Schritt zurück”.
(a2) POTUS steht als Akronym für President of the United States (Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika).
(a3, a3i) Die Intelligence Community (IC) ist der informelle Zusammenschluss der 18 Nachrichtendienste der USA.
(a4) Stawka steht für eine Abkürzung aus dem Russischen: Ставка Верховного Главнокомандующего, zu deutsch Hauptquartier des Kommandos des Obersten Befehlshabers; siehe auch: http://bse.sci-lib.com/article105668.html (in russisch)
(1) 09.02.2024; President of Russia; Interview to Tucker Carlson; http://en.kremlin.ru/events/president/news/73411
(2) 09.02.2024; Stefan Raven News; Das Interview zwischen Tucker Carlson und Wladimir Putin in deutsch übersetzt; https://www.stefanraven.de/international/das-interview-zwischen-tucker-carlson-und-wladimir-putin-in-deutsch-uebersetzt/
(3) 22.02.2022; Anti-Spiegel; Präsident Putins komplette Rede an die Nation im Wortlaut; https://www.anti-spiegel.ru/2022/praesident-putins-komplette-rede-an-die-nation-im-wortlaut/
(4) 21.02.2022; osteuropa; Vladimir Putin: Rede an die Nation vom 21.2.2022; https://zeitschrift-osteuropa.de/blog/putin-rede-21.2.2022/
(5) 16.07.2018; taz; Bernd Pickert; Putin-Versteher trifft Trump-Retter; https://taz.de/Gipfeltreffen-in-Helsinki/!5517966/
(6) Intelligence Community; https://www.intelligence.gov/; abgerufen: 15.02.2024
(7) 09.02.2024; Gilbert Doctorow; Tucker Carlson interview with Putin: what went wrong?; https://gilbertdoctorow.com/2024/02/09/tucker-carlson-interview-with-putin-what-went-wrong/comment-page-1/
(8) 27.06.2023; RT; Sergey Karaganov: Here’s why Russia has to consider launching a nuclear strike on Western Europe; https://www.rt.com/russia/578814-russia-has-to-consider-launching-nuclear-strike/
(9) 05.12.2021; Der Pragmaticus; „Sind kein Haufen von Verbrechern“; https://www.derpragmaticus.com/r/interview-karaganow-russland
(b1) Putin, Macron, langer Tisch, Verhandlungen, Symbol; 09.02.2022; entnommen bei WDR, https://www1.wdr.de/radio/wdr4/wort/zur-sache/kommentar-putin-und-macron-100.html; Quelle: picture alliance, dpa
(b2, Titelbild) Tucker Carlson im Interview mit Wladimir Putin; 09.02.2024; Webseite des russischen Präsidenten; http://en.kremlin.ru/events/president/news/73411
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